Τις «δραματικές στιγμές» όταν η Ελλάδα είχε φτάσει δύο φορές το 2012 και το 2015 στο όριο να βγει από την «ευρωζώνη», τον ρόλο του Μάριο Ντράγκι, το παρασκήνιο με «τις διαρροές» της Γερμανίας, αλλά και τις δυνατότητες ανάπτυξης της οικονομίας πλέον σήμερα μετά την έξοδο από τα μνημόνια και την επιστροφή «στην κανονικότητα» περιγράφει στο Αθηναϊκό/Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων ο Γάλλος επίτροπος Πιερ Μοσκοβισί.

Με την ευκαιρία της επίσκεψης του στην Αθήνα την περασμένη βδομάδα ο Πιερ Μοσκοβισί μιλώντας στο ΑΠΕ-ΜΠΕ υπογραμμίζει ότι:

- Η Ελλάδα δεν είναι πλέον «ο φτωχός συγγενής» της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ή «ο άρρωστος της Ευρώπης», αλλά «είναι μία χώρα που ξαναβρίσκει την πλήρη κυριαρχία της, την αξιοπιστία της»

- Είναι νορμάλ οι σχέσεις Τσίπρα-Μητσοτάκη να γνώρισαν μεγάλη ένταση την προεκλογική περίοδο, ωστόσο «οι μεταρρυθμίσεις που έκαναν και οι δύο είναι συμπληρωματικές. Ο Τσίπρας προχώρησε σε μεταρρυθμίσεις στο κράτος, στη Διοίκηση, στην αγορά εργασίας και στις συντάξεις. Ο Μητσοτάκης αμέσως ως νέα κυβέρνηση σε μεταρρυθμίσεις υπέρ της επιχειρηματικότητας και των επενδύσεων».

- Αναγνωρίζει πόσο υπέφερε ο ελληνικός λαός, διευκρινίζοντας όμως ότι «δεν φταίει η λιτότητα για την κρίση αλλά η κρίση έφερε τη λιτότητα» γιατί η Ελλάδα έπρεπε να προχωρήσει σε μεταρρυθμίσεις καθώς «υπήρχε μακιγιάζ στα δημοσιονομικά της στοιχεία». «Διότι δεν ήταν βιώσιμη η οικονομία της μέσα στην ευρωζώνη. Η χώρα δεν μπορούσε να ζήσει με μια αγορά εργασίας τελείως ανυπόστατη. Δεν μπορούσε να ζήσει με ένα σύστημα συντάξεων που κόστιζε 5% του ΑΕΠ περισσότερο από τους άλλους. Δεν μπορούσε να ζήσει με ένα δημόσιο χρέος που δεν σταματούσε να αυξάνεται».

Ακολουθεί ολόκληρος ο διάλογος του Πιερ Μοσκοβισί με το Αθηναϊκό/Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων και τον Γιώργο Κουβαρά που έγινε στο Ελληνογαλλικό Ινστιτούτο της Αγίας Παρασκευής, λίγο πριν την συνάντηση τού Γάλλου επιτρόπου με τον πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη

Μπορείτε να σχολιάσετε τη σημερινή κατάσταση στην Ελλάδα;

Πιστεύω ότι η Ελλάδα γίνεται μία κανονική χώρα μέσα στη ζώνη του ευρώ. Είναι αδύνατον να λάβω απάντηση εάν αναρωτηθώ ποιος θα ασχοληθεί με την Ελλάδα στην Επιτροπή γιατί δεν θα υπάρχει. Για παράδειγμα εάν δούμε το Eurogroup, το θέμα της Ελλάδας μέχρι το 2018 αποτελούσε το 40% του συνολικού χρόνου. Ήταν το 60% των θεμάτων συζήτησης. Από τώρα, το θέμα της Ελλάδας θα είναι ουδέτερο. Ως μία χώρα-μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και αυτό είναι πολύ καλό. Εγώ πάντα έλεγα ότι πρέπει η Ελλάδα να γίνει μια κανονική χώρα, και θα είναι μία κανονική χώρα. Αλλά είναι μία κανονική χώρα, με προβλήματα. Υπάρχει ένα δημόσιο χρέος που παραμένει υψηλό. Πολύ υψηλό. Ο πληθυσμός της υπέφερε πάρα πολύ. Η οικονομική επανεκκίνηση της θα γίνει αργά και οι κοινωνικές πτυχές είναι πολύ έντονες. Αλλά δεν μπορούμε πλέον να πούμε ότι η Ελλάδα είναι «ο φτωχός συγγενής» της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ή «ο άρρωστος της Ευρώπης». Αλλά τώρα πρέπει να τα αφήσουμε αυτά, να μπει η Ελλάδα ολοκληρωτικά στις αγορές. Και αυτό αποδεικνύει άλλωστε την αξιοπιστία της χώρας. Γιατί εάν ήταν εύθραυστη θα βλέπαμε υψηλότερα επιτόκια. Έχουμε έτσι την εντύπωση ότι είμαστε στη σωστή τροχιά. Υπάρχουν πράγματα που πρέπει να γίνουν. Αλλά είναι μία χώρα που ξαναβρίσκει την πλήρη κυριαρχία της, την αξιοπιστία της.



Η νέα κυβέρνηση πώς ανταποκρίνεται απέναντι στις υπάρχουσες δεσμεύσεις από την ΕΕ;

Η κυβέρνηση είναι σοβαρή στις δεσμεύσεις της. Σε ένα πλαίσιο της συνέχειας, όπως μπορούμε να φανταστούμε -καθώς η προεκλογική καμπάνια ήταν πολύ έντονη-, οι σχέσεις Τσίπρα-Μητσοτάκη ήταν νορμάλ, που βρέθηκαν σε ένταση μεταξύ δύο ηγετών που καθοδηγούν δύο μεγάλα κόμματα. Αλλά η περασμένη κυβέρνηση έκανε μεταρρυθμίσεις και η σημερινή πραγματοποιεί και άλλες. Είναι συμπληρωματικές θα έλεγα. Οι μεταρρυθμίσεις του Τσίπρα ήταν μεταρρυθμίσεις του κράτους, της Διοίκησης, της αγοράς εργασίας, των συντάξεων, των διαρθρωτικών πόρων. Και οι μεταρρυθμίσεις της νέας κυβέρνησης είναι προσανατολισμένες περισσότερο στην επιχειρηματικότητα και στις επενδύσεις, και αυτό είναι πολύ καλό. Εγώ έλεγα πάντα στον Τσίπρα ότι πρέπει να είναι υπέρμαχος της επιχειρηματικότητας, να κυνηγάει τις επενδύσεις. Τώρα μετά την σταθεροποίηση υπάρχουν ευκαιρίες. Είναι ένας λαός ικανός να το κάνει. Υπάρχουν δυνάμεις δημιουργικότητας, παραγωγικότητας. Είμαι αισιόδοξος για την Ελλάδα.



Υπάρχει μια περίοδος που πιστέψαμε ότι η Ελλάδα θα εγκαταλείψει την ευρωζώνη. Εσείς πόσο το αισθανθήκατε; Υπήρξε κάποια στιγμή που...

Υπήρξαν δύο χρονικές στιγμές. Ήταν δραματικές στιγμές, μεγάλης έντασης. Η πρώτη το 2012. Θυμάμαι την πρώτη επίσκεψη του Αντώνη Σαμαρά στα Ηλύσια, τον Ιούνιο, και ήμασταν πολύ κοντά. Και εκεί ο Μάριο Ντράγκι έπαιξε έναν σημαντικό ρόλο με το «what about grexit», που σήμαινε ότι στην Ευρωζώνη πρέπει να παραμείνουμε μαζί, ό,τι και αν συμβεί. Να σταλεί αυτό το μήνυμα, ότι η ελληνική κρίση δεν θα επηρεάσει πολύ τα πράγματα. Δουλέψαμε πάρα πολύ και το 2012 καταλήξαμε σε μία συμφωνία που στην πραγματικότητα είχε διάρκεια μέχρι το 2015.

Και βέβαια η χρονική στιγμή του 2015. Όπου μετά την εμπειρία του Βαρουφάκη... δεν είδα ακόμη την ταινία του Κώστα Γαβρά.

Θα τη δείτε;

Και βέβαια θα τη δω. Λέγεται ότι υπάρχει ένας Γάλλος ηθοποιός που προσποιείται εμένα και είμαι γοητευμένος γι΄αυτό -οπότε θα δω οπωσδήποτε την ταινία.

Αλλά έχω διαβάσει το βιβλίο του Βαρουφάκη. Άλλωστε δεν έχω κακές σχέσεις μαζί του. Αλλά αυτοί οι έξι μήνες δημιούργησαν μεγάλη ένταση στις σχέσεις και το καλοκαίρι του 2015, τη στιγμή του Eurogroup και του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, 12 και 13 Ιουλίου, την ώρα που οι Γερμανοί «φιλτράρουν» ένα σημείωμα όπου μιλούν για έξοδο, είναι μια στιγμή μεγάλης έντασης. Ήταν ένα Eurogroup που διήρκεσε δύο ημέρες, όπου η ατμόσφαιρα ήταν πολύ σκληρή. Ήταν ένα δύσκολο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Εγώ προσωπικά ποτέ δεν πίστεψα ότι θα φθάσουμε στο Grexit. Ποτέ. Για πολλούς καλούς και κακούς λόγους. Οι καλοί είναι η φιλία που έχουμε με την Ελλάδα κλπ. Και οι κακοί λόγοι: Ήταν πολύ δύσκολο ένα Grexit. Οι συνέπειες ενός Grexit θα ήταν σκληρές για πολύ κόσμο. Για την Ελλάδα βεβαίως, αλλά και όλους του άλλους. Ήξερα ότι είναι αδύνατον. Αλλά παίξαμε με την ιδέα. Και όταν παίζουμε με την ιδέα κάποια στιγμή μπορεί να κάνουμε ένα λάθος. Κοιτάξτε με το Brexit. Παίζουμε με την ιδέα, νομίζουμε ότι δεν θα γίνει και μια ημέρα ψηφίζουμε και ξυπνάμε, κοιμόμαστε την προηγούμενη ήσυχα και το πρωί ανακαλύπτουμε ότι τέλειωσε. Συνεπώς ναι, υπήρξαν δύο δραματικές περίοδοι...



Πολλές φορές κάνοντας το ρεπορτάζ, σάς παρακολουθούσα να ανακοινώνετε αριθμούς και στοιχεία. Πάντα αναρωτιόμουν εάν ένα πολιτικός όπως εσείς νιώθατε ότι πίσω από τους αριθμούς υπήρχαν άνθρωποι, ότι υπήρχε μια ανθρωπιστική κρίση. Το αισθανθήκατε όταν ανακοινώνατε μέτρα λιτότητας που θεωρούσατε παρόλα αυτά αναγκαία;

Πάντα έλεγα ότι ο ελληνικός λαός υπέφερε ολόκληρη αυτή την περίοδο. Αλλά θα πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ένα πράγμα. Δεν είναι η λιτότητα που έφερε την κρίση. Είναι η κρίση που έφερε τη λιτότητα. Δεν λέω ότι όλα έγιναν τέλεια. Λάθη έγιναν πολλά. Όλα αυτά τα χρόνια ο τρόπος λήψης των αποφάσεων δεν ήταν καλός, για την έλλειψη δημοκρατίας ασκήθηκε κριτική. Ωστόσο στο τέλος έπρεπε να γίνουν μεταρρυθμίσεις σε αυτή τη χώρα. Διότι δεν ήταν βιώσιμη η οικονομία της μέσα στην ευρωζώνη. Η χώρα δεν μπορούσε να ζήσει με μια αγορά εργασίας τελείως ανυπόστατη. Δεν μπορούσε να ζήσει με ένα σύστημα συντάξεων που κόστιζε 5% του ΑΕΠ περισσότερο από τους άλλους. Δεν μπορούσε να ζήσει με ένα δημόσιο χρέος που δεν σταματούσε να αυξάνεται. Δεν μπορούσε να ζήσει εάν δεν κατάφερνε να βρει πρωτογενή πλεονάσματα. Είχαμε έντονα στη συνείδηση μας στις Βρυξέλλες ότι οι ευθύνες έπρεπε να αναζητηθούν πολύ πριν, στο μακιγιάζ των δημόσιων λογαριασμών, στην αποδιοργάνωση του κράτους, στο σύστημα των συντάξεων το οποίο δεν ήταν βιώσιμο.

Η Ελλάδα ως σύγχρονη χώρα, όχι μόνο στην ΕΕ αλλά στον κόσμο δεν μπορούσε να ζει έτσι. Συνεπώς ναι, ήταν κοινωνικά βάναυση, και γι΄ αυτό έχουμε πλήρη συνείδηση, αλλά δεν ήταν η λιτότητα και η πολιτική της τρόικα που υπέφερε ο κόσμος, υπήρξε μια κρίση που έπρεπε κάποια στιγμή να εξορθολογιστεί και να σταθεί το σύστημα όρθιο. Αλλά δεν ήταν όλα τέλεια. Και στο θέμα των πλεονασμάτων πήγαμε πολύ μακριά.

Και η λιτότητα και οι συγκρούσεις σε όλα αυτά χρόνια που είπα, 2012- 2015, ήταν μεγάλες. Αλλά κάθε φορά -και εδώ οι οικονομολόγοι πρέπει να το επαληθεύσουν- κάθε φορά σε στιγμή έντασης στο πρόγραμμα είχαμε κατάρρευση στον κύκλο. Όταν η ελληνική ανάκαμψη φαινόταν κάποια στιγμή, στην συνέχεια ξαφνικά έπεφτε. Ξαναέπεφτε γιατί κάθε φορά που υπήρχε πολιτική σύγκρουση η εμπιστοσύνη κατέρρεε.

Και τώρα αν είμαι αισιόδοξος, είναι γιατί πιστεύω ότι η Ελλάδα ξεπέρασε αυτή την κατάσταση. Βγήκε, εννοώ ότι βγήκε από τα προγράμματα, είναι σε σταθερή οικονομική τροχιά. Η πολιτική εμπιστοσύνη θα ενθαρρύνει την οικονομική εμπιστοσύνη. Αυτή η χώρα είναι πολύ πολιτική. Πολύ πολιτική. Συνεπώς πρέπει να συνεχίσει σε αυτή την πορεία. Θα πρέπει κυρίως να αποφευχθεί να επανέλθουμε σε μια περίοδο αμφισβήτησης. Θα δω σε λίγο τον πρωθυπουργό κ. Μητσοτάκη και θα του εξηγήσω γιατί το 2020 θα πρέπει να υπάρξει ένα πλεόνασμα 3,5%. Όχι για την ευχαρίστηση μας, ούτε για πάντα. Ποτέ δεν σκέφθηκα ότι μπορούμε να επιβάλλουμε σε μια χώρα ένα πλεόνασμα της τάξης του 3,5% για πολλά χρόνια. Εγώ το βρίσκω αυτό παράλογο. Αλλά αυτή την στιγμή χρειάζεται να ενισχυθεί η αξιοπιστία. Γνωρίζουμε να το κάνουμε, μπορούμε να το κάνουμε. Προχωράμε στην ανάπτυξη και μετά περιορίζουμε σιγά- σιγά τη δημοσιονομική πειθαρχία. Αλλά θα πρέπει να δοθούν σήματα, που θα είναι σήματα βούλησης και αξιοπιστίας και σταθερότητας. Αυτό που στερήθηκε αυτή η χώρα στο παρελθόν ήταν σοβαρότητα, σταθερότητα. Τώρα χρειάζονται και τα δύο. Και θα πρέπει οι μεγάλες πολιτικές δυνάμεις αυτής της χώρας να έχουν αυτή την κατεύθυνση.