Ο Βασίλειος Σύρος είναι ένας πολυπράγμων Έλληνας καθηγητής του εξωτερικού, του οποίου η ακαδημαϊκή φήμη είναι κάτι παραπάνω από εγνωσμένη στην Ευρώπη και όχι μόνο. Με αντικείμενο εξειδίκευσης την ιστορία της Πολιτικής Σκέψης, ο Διευθυντής του Προγράμματος Ελληνικού Πολιτισμού της Πρώιμης Σύγχρονης Περιόδου στο Medici Archive Project της Φλωρεντίας, παραχώρησε μία αποκλειστική συνέντευξη στα parapolitika.gr, επ'αφορμή της κυκλοφορίας του βιβλίου του «Μεσαιωνική Ισλαμική Πολιτική Σκέψη και Πολιτική Ηγεσία».

Τα πρόσφατα γεγονότα με την επέλαση των Ταλιμπάν στο Αφγανιστάν, συνδέονται με τον Ισλαμικό πολιτικό στοχασμό; Πώς το μίγμα ισλαμικής πολιτικής και θρησκείας έρχεται να αλλάξει τις εξελίξεις στο περιφερειακό γεωπολιτικό παιχνίδι, εν αναμονή των νέων προσφυγικών κυμάτων; Ο θρησκευτικός αυταρχισμός συνδέεται με τα φαινόμενα Τραμπ, Λουκασένκο, αλλά και τις υπερεξουσίες που έχουν διατηρήσει με αφορμή την πανδημία ηγέτες ανά τον κόσμο; Μερικά από αυτά αποτελούν καίρια ερωτήματα στα οποία απάντησε στα parapolitika.gr και τον Μάνο Ανθουλάκη εκτενώς ο ανώτατος ερευνητικός εταίρος του Πανεπιστημίου της Βασιλείας.

Αναλυτικά η συνέντευξη

Πολιτική σκέψη και Ισλάμ, ένα αντικείμενο του ερευνητικού σας ενδιαφέροντος το «εκρηκτικό και αλληλένδετο μίγμα» θρησκείας και πολιτικής. Με αφορμή το βιβλίο σας «Μεσαιωνική Ισλαμική Πολιτική Σκέψη και Σύγχρονη Ηγεσία», τι σας οδήγησε στο να αποδώσετε συγγραφικά ένα αντικείμενο -σχετικά- άγνωστο στο ευρύ κοινό;

Σας ευχαριστώ πολύ που με αυτή την ερώτηση μου δίνετε την ευκαιρία να εκθέσω λίγο πιο διεξοδικά τα κίνητρα τα οποία με οδήγησαν στην ενασχόληση μου με το θέμα του βιβλίου. Βασικός σκοπός μου ήταν να εντοπίσω ομοιότητες και αντιστοιχίες ανάμεσα στον ισλαμικό και τον ιταλικό πολιτικό στοχασμό και να καταδείξω ότι υπάρχει μια ομάδα ερωτημάτων τα οποία έχουν κεντρική σημασία σε διάφορες παραδόσεις και συστήματα σκέψεις πέρα από πολιτισμικά, ιστορικά και θρησκευτικά συμφραζόμενα. Αυτό το εγχείρημα μπορεί να συμβάλλει στο να αμβλυνθεί ο επαρχιωτισμός της ευρωπαϊκής διανόησης. Παράλληλα μπορεί να λειτουργήσει σαν ένας καθρέφτης για τις σύγχρονες κοινωνίες έτσι ώστε να μάθουν από την ιστορία και να αποφύγουν λάθη τα οποία συνέβησαν στο παρελθόν. Επιπλέον, με το πόνημά μου επιδίωξα να φέρω στο φως αθέατες αλλά, πιστεύω, κρίσιμες πτυχές της ισλαμικής σκέψης σχετικά με τις αρχές τις διακυβέρνησης και το πρότυπο του ιδανικού ηγεμόνα και έμμεσα να πραγματευτώ πώς συνδέονται με το παρόν και πιθανόν να έχουν επηρεάσει πρόσφατες εξελίξεις στον ισλαμικό κόσμο ή σε χώρες όπου επικρατεί το μουσουλμανικό στοιχείο.

Στο βιβλίο, παρατηρούμε την «ταυτόχρονη» παρουσία του Ibn al-Tiqtaqa με τον Μακιαβέλι, σε μία «σύγκρουση» του δυτικού πολιτισμού με τον αραβικό, με κοινά όμως στοιχεία, αυτά του μάνατζμεντ του πολιτικού ηγέτη και της ηγεσίας ευρύτερα. Ο σκοπός «αγιάζει τα μέσα» στην προσπάθεια ανύψωσης του πολιτικού ηγέτη, -θα έλεγε κάποιος- στο δυτικό Πολιτισμό. Αυτός είναι ο ρόλος του Μακιαβέλι λοιπόν στον Αραβικό κόσμο;

Πρώτα απ’ όλα θα ήθελα να τονίσω ότι η ευρέως διαδομένη ερμηνεία ότι ο Μακιαβέλι θεωρεί ότι ο σκοπός νομιμοποιεί τα μέσα είναι ανακριβής και αποτελεί μάλλον ένα από τα κατάλοιπα αναγνώσεων του ”Ηγεμόνα” οι οποίες αποσκοπούσαν στο να στιγματίσουν και να καταδικάσουν τις ιδέες του Φλωρεντινού στοχαστή. Δεν αμφισβητώ το ότι ο Μακιαβέλι αποδίδει μεγάλη βαρύτητα στις μεθόδους μέσω των οποίων ένας πολιτικός ηγέτης αποκτά και διατηρεί την εξουσία. Παρ' όλ' αυτά, παραμένει βαθιά προσηλωμένος στις ουμανιστικές αξίες και εισηγείται ασφαλιστικές δικλείδες για να αποφευχθεί το ενδεχόμενο ο ηγεμόνας να παρεκτραπεί και να διαφθαρεί ή να διαφθαρεί σε έναν τόσο μεγάλο βαθμό έτσι ώστε να χάσει την υποστήριξη των υπηκόων του και να αναγκαστεί να καταφύγει στη βία για να επιβληθεί. Ανάλογοι προβληματισμοί απασχόλησαν και διατρέχουν και την ισλαμική πολιτική παράδοση.

Ένα από τα βασικά σημεία σύγκλισης ανάμεσα στον δυτικό και ισλαμικό στοχασμό έγκειται σε αυτό που πολύ εύστοχα αποκαλείτε διαχείριση της πολιτικής εξουσίας, δηλαδή στις μεθόδους οι οποίες καθιστούν θεμιτό έναν ηγεμόνα και συντελούν στην αποτελεσματική διακυβέρνηση. Είναι προφανές ότι αυτός ο τρόπος θέασης προβάλλει τον ηγεμόνα ως το κέντρο βάρους μιας κοινωνίας. Συνάμα μπορούμε να εντοπίσουμε τόσο στον Μακιαβέλι όσο και στους άλλοι πολιτικοί συγγραφείς τους οποίους εξετάζω στο έργο μου μια άλλη προσέγγιση η οποία λειτουργεί συμπληρωματικά και εστιάζει στην πολιτική ζωή από την σκοπιά του πολιτικού σώματος.

Ο συγκριτικός πολιτικός στοχασμός αναδεικνύει μεταξύ των δύο αυτών πολιτισμών κοινά στοιχεία, παρά τις μεγάλες τους διαφορές. Μπορούμε να θέσουμε το πρότυπο ηγεσίας ως κάτι ενιαίο, «οικουμενικό» ή «παγκοσμιοποιημένο», με αφορμή την κυριαρχία των Νέων Μέσων και του κόσμου του 2021 που μεσοποιεί και αμβλύνει τις διαιρετικές τομές αιώνων;

H συγκριτική εξέταση ετερόκλητων παραδόσεων πολιτικής σκέψης είναι από τα βασικά μεθοδολογικά εργαλεία τα οποία μας επιτρέπουν να ανιχνεύσουμε αναλογίες, έχοντας επίγνωση των διαφορών και της επίδρασης ιστορικών, κοινωνικών, πολιτισμικών και θρησκευτικών και άλλων παραγόντων και παραμέτρων. Η ηγεσία αποτελεί ένα διαχρονικό και διαπολιτισμικό φαινόμενο δίχως αυτό να συνεπάγεται ότι υπάρχει ένα οικουμενικό μοντέλο διακυβέρνησης το οποίο μπορεί να εφαρμοσθεί σε όλες τις κοινωνίες. Η παγκοσμιοποίηση συνέβαλε στην άμβλυνση των διαφορών και δημιούργησε νέους διαύλους επικοινωνίας. Όμως θα ήταν εντελώς δονκιχωτικό να έχει κανείς την ελπίδα ότι οι διαφορές θα εκλείψουν και ότι η εξαγωγή ενός δημοκρατικού στυλ ηγεσίας με βάση τα δυτικά πρότυπα θα ακυρώσει τις διαιρετικές τομές οι οποίες έλαβαν χώρα στο παρελθόν.

Επ’αφορμή της επιβολής των Ταλιμπάν στο Αφγανιστάν, δημιουργούνται ραγδαίες εξελίξεις στο περιφερειακό γεωπολιτικό παιχνίδι - και όχι μόνο -, με τις πρώτες δηλώσεις των ηγετών να μιλούν για επιβολή του «ισλαμικού νόμου στη χώρα». Πώς μπορούμε πλέον υπό αυτές τις συνθήκες να διαχωρίσουμε τον αυταρχικό θρησκευτικό νόμο από τον ισλαμικό πολιτικό στοχασμό;

Η επικράτηση του καθεστώτος των Ταλιμπάν θα κυοφορήσει καίριες γεωπολιτικές ανακατατάξεις σε μια περιοχή με σημαντική γεωγραφική θέση ανάμεσα σε χώρες με αποκλίνοντα ή και αντικρουόμενα οικονομικά και στρατηγικά συμφέροντα. Η απόφαση των Ταλιμπάν να επαναφέρουν τον ισλαμικό νόμο στο Αφγανιστάν μπορεί να ερμηνευθεί ως μια από τις εκφάνσεις μιας συγκεκριμένης πολιτικής ατζέντας ή ακόμη και θέασης του κόσμου. Ωστόσο, κάτι τέτοιο δεν σημαίνει απαραίτητα ότι ο ισλαμικός πολιτικός στοχασμός απολήγει αδήριτα ή νομοτελειακά στην άκαμπτη εφαρμογή του ισλαμικού νόμου. Και θα ήταν εξίσου άστοχο να αποφανθεί κανείς ότι για παράδειγμα τα φαινόμενα διαφθοράς ή η άνοδος ακροδεξιών κινημάτων τα οποία παρατηρούνται σε δημοκρατικές κοινωνίες συνηγορούν στο ότι η δημοκρατία ως μοντέλο διακυβέρνησης και σύστημα αξιών έχει αποτύχει.

Με τους Ταλιμπάν στην εξουσία, γίνεται πλέον λόγος και για αποτυχία των ΗΠΑ, έπειτα από 20 χρόνια παρουσίας στην περιοχή. Πώς αναμορφώνεται πλέον η διπλωματική σκακιέρα και τι εξελίξεις αναμένουμε στη Δύση και στη χώρα μας;

Η συζήτηση γύρω από το αν μια μεγάλη δύναμη, όπως οι ΗΠΑ, πρέπει να παραμένει εντός των συνόρων της ή να επεκτείνεται έχει τις βαθύτερες ρίζες της στην αρχαία ελληνική ιστοριογραφία, ειδικά στον Θουκυδίδη, αλλά απασχόλησε και τον Μακιαβέλι και πολλούς άλλους αναγεννησιακούς και νεώτερους πολιτικούς στοχαστές. Η γεωγραφική περιοχή που ορίζουμε ως Αφγανιστάν υπήρξε θέατρο σημαντικών στρατιωτικών αναμετρήσεων.

Ο A‘ Αγγλοαφγανικός Πόλεμος o οποίος αν δεν με απατά η μνήμη μου διήρκεσε από το 1839 μέχρι το 1842 κατέληξε σε πανωλεθρία των βρετανικών στρατευμάτων. Ο ρωσικός στρατός υπέστη πολύ σοβαρές απώλειες στην διάρκεια του Σοβιετικο-αφγανικού πολέμου από το 1979 μέχρι το 1989. Δεδομένης της μορφολογίας του εδάφους και της ιστορίας του τοπικού πληθυσμού μου είναι δύσκολο να φανταστώ τι ακριβώς θα μπορούσαν να είχαν να κάνει διαφορετικά οι ΗΠΑ και οι σύμμαχοί τους προκειμένου να μην έχουν την τύχη άλλων δυνάμεων που εισέβαλαν στο Αφγανιστάν στο παρελθόν. Πρόκειται λοιπόν για μια οικτρή αποτυχία της σκληρής ισχύος και πλήγμα στο γόητρο των ΗΠΑ. Ταυτόχρονα καταδεικνύει το πόσο πλανημένη είναι η ακαδημαϊκή φιλολογία και παραφιλολογία σχετικά με το Ισλάμ και πόσο μακριά είναι από την πραγματικότητα βρίσκονται οι υποτιθέμενοι ειδικοί σε δυτικά πανεπιστήμια ή ινστιτούτα έρευνας οι οποίοι αξιώνουν να έχουν λόγο σε καίριες εξελίξεις στη διεθνή σκακιέρα. Είναι ακόμη πολύ πρόωρο να αποτολμήσουμε συγκεκριμένες προβλέψεις για τις επιπτώσεις των πρόσφατων γεγονότων στο Αφγανιστάν.

Έχω την αίσθηση ότι Κίνα και Ρωσία ήρθαν να εκμεταλλευτούν το κενό το οποίο δημιουργήθηκε μετά την αποχώρηση των ΗΠΑ και να ασκήσουν, για να επανέρθω σε ένα από τα κεντρικά θέματα του πονήματός μου, ήπια ισχύ. Πολλά πράγματα θα κριθούν από την μελλοντική στάση της κυβέρνησης των Ταλιμπάν οι οποίοι, τουλάχιστο φαινομενικά, έχουν αναθεωρήσει μερικές από τις πρακτικές που χρησιμοποίησαν στο παρελθόν, παρουσιάζονται πιο διαλλακτικοί και έχουν υιοθετήσει μια πιο πραγματιστική προσέγγιση. Όσο η Ευρωπαϊκή Ένωση παραμένει ουραγός των εξελίξεων, η Ελλάδα θα υποχρεωθεί για μια ακόμη φορά να απορροφήσει νέα προσφυγικά ρεύματα και δεν θα με εξέπληττε η άνοδος του ισλαμικού φονταμενταλισμού και της ακροδεξιάς στην Ευρώπη.

Η πανδημία μας έφερε ενώπιον μίας πρωτόγνωρης συνθήκης, καθώς εφαρμόστηκαν με τη μορφή του κατεπείγοντος οι λεγόμενες υπερεξουσίες της πολιτικής αρχής για την ανάσχεση του ιού. Το «άρχειν» ισχυροποιήθηκε , όμως η παγκόσμια αμφισβήτηση αποτέλεσε «αγκάθι» προς τις κυβερνήσεις. Πώς θα μπορέσει ξανά η αρχή να κερδίσει τον πολίτη, ως προς την έξοδο από την υγειονομική λαίλαπα;

Πράγματι, η πρόσφατη πανδημία ανέδειξε τον θεμελιακό ρόλο των κυβερνήσεων, ή ακριβέστερα αυτών που αποκαλούμε έθνη-κράτη, στην λήψη υγειονομικών μέτρων για την καταπολέμηση του ιού και επέφερε ένα ισχυρό πλήγμα στην αντίληψη ότι οι αγορές μπορούν να αυτορυθμίζονται και ότι η συμβολή των κυβερνήσεων οφείλει να είναι απλά επικουρική και δευτερεύουσα. Είναι γεγονός ότι διάφορες κυβερνήσεις, σε αρκετές περιπτώσεις με αδόκιμο τρόπο, επέκτειναν τις αρμοδιότητες τους με πρόσχημα την ανάγκη αντιμετώπισης μιας κατάστασης η οποία αντιστρατεύεται και υπερβαίνει την κανονικότητα.

Από την άλλη πλευρά, αυτές οι διαδικασίες ενδυνάμωσης του ”άρχειν” σε πολλαπλά επίπεδα πυροδότησαν αντιδράσεις αλλά παράλληλα αποτέλεσαν αποφασιστικό έναυσμα για αναστοχασμό σχετικά με τα όρια της πολιτικής εξουσίας και τον σχετικά εύθραυστο χαρακτήρα της δημοκρατίας. Έχω την πεποίθηση ότι στο άμεσο μέλλον η ανθρωπότητα θα κληθεί να διαχειριστεί διάφορες προκλήσεις, όπως περιβαλλοντικές καταστροφές και μεταναστευτικά ρεύματα, οι οποίες για μια ακόμη φορά στην ιστορία θα οδηγήσουν στη μετάβαση από τη ρουτίνα, για να παραφράσω τον Μαξ Βέμπερ, της πολιτικής ζωής σε καταστάσεις ολοένα και λιγότερο προβλέψιμες. Από το τέλος του Β‘ Παγκοσμίου Πολέμου, τα τελευταία 60-65 χρόνια, έχει εδραιωθεί η αντίληψη ότι οι δυτικές κοινωνίες έχουν διδαχθεί από τα λάθη του παρελθόντος και ότι πλέον δεν υφίσταται πια ο κίνδυνος ενός νέου πολέμου, τουλάχιστο στον δυτικό κόσμο. Οι δυτικές κοινωνίες καλούνται να συμφιλιωθούν με την ιδέα ότι το διακύβευμα δεν είναι πώς να αναπτυχθεί μια εύρωστη δημοκρατία αλλά μάλλον πώς τα δημοκρατικά κεκτημένα και επιτεύγματα μπορούν να περιφρουρηθούν και πώς οι δυτικές κοινωνίες μπορούν να καλλιεργήσουν μηχανισμούς αντιμετώπισης κρίσεων οι οποίες θα διαφέρουν από όσες πολεμικές συγκρούσεις ταλάνισαν την Δύση στο παρελθόν αλλά θα καθορίσουν το μέλλον της ανθρωπότητας.

Παρατηρώντας ανά τον κόσμο τα φαινόμενα Τραμπ, Λουκασένκο, Όρμπαν και όχι μόνο, βλέπουμε πως το έλλειμα δημοκρατίας και η συνωμοσιολογία αποτελούν την τροφή ενός επίδοξου και καθ’ομολογίαν «σωτήρα». Μπορούν να ισχυροποιηθούν περισσότερο τα δημοκρατικά μας αντανακλαστικά από τα «αντιδραστικά» ;

Συμφωνώ μαζί σας ότι η ανάδυση αυταρχικών ηγετών και η εμφιλοχώρηση και παγίωση αυταρχικών μεθόδων διακυβέρνησης σε διάφορες κοινωνίες αποκάλυψαν τα κενά της δημοκρατίας και τροφοδότησαν διάφορους τύπους συνωμοσιολογίας. Η σύγχρονη δημοκρατία βρίσκεται σε άμυνα και είναι επιτακτικό να επαναπροσδιορισθεί η σχέση ανάμεσα στην αποτελεσματικότητα και την αφοσίωση στις δημοκρατικές αξίες. Ως ιστορικός θα ισχυριζόμουν ότι οι κοινωνίες, ιδιαίτερα σε περιόδους κρίσεων, φιλτράρουν ή δοκιμάζουν να τιθασεύσουν την ανασφάλειά τους αναζητώντας ”σωτήρες” όπως επίσης και εξιλαστήρια θύματα και αποδιοπομπαίους τράγους. Η ιστορία της αρχαίας Ελλάδας βρίθει ανάλογων περιπτώσεων.

Η απάντηση στο ερώτημά σας αν θα ήταν εφικτό ή ρεαλιστικό να δοθεί προτεραιότητα στην καλλιέργεια των δημοκρατικών έναντι των αντιδραστικών αντανακλαστικών είναι άμεσα συνυφασμένη με τον αν κανείς θεωρεί ότι η ανθρώπινη φύση είναι αμετάβλητη ή αν επιδέχεται αλλαγών και σε ποιο βαθμό. Υπάρχει επομένως μια σημαντική ανθρωπολογική διάσταση, την οποία πραγματεύεται με τόλμη ο Μακιαβέλι, και η δική μου θέση είναι ότι αν και υπάρχει πάντα το περιθώριο να ενδυναμωθεί η πίστη στα δημοκρατικά ιδεώδη, ωστόσο δεν θα εκλείψει το ενδεχόμενο μια κοινωνία να εναποθέσει τις ελπίδες της σε ισχυρούς, χαρισματικούς ηγέτες όταν αισθανθεί ότι είναι αντιμέτωπη με υπαρξιακά προβλήματα στα οποία οι δημοκρατικοί θεσμοί δεν προσφέρουν πειστικές λύσεις.

Ο Βασίλειος Σύρος είναι Διευθυντής του  Early Modern Greek Culture Program στο Medici Archive Project στη Φλωρεντία της Ιταλίας και ανώτερος ερευνητικός εταίρος στο Institute for European Global Studies στο Πανεπιστήμιο της Βασιλείας στην Ελβετία. Τα ερευνητικά και διδακτικά του ενδιαφέροντα περιστρέφονται γύρω από τη μεσαιωνική και νεώτερη ευρωπαϊκή, εβραϊκή και ισλαμική πολιτική σκέψη και ιστορία των ιδεών. Στα ελληνικά κυκλοφόρησαν πρόσφατα τα βιβλία του Μεσαιωνική ισλαμική πολιτική σκέψη και σύγχρονη ηγεσία (Εκδ. Παπαζήση, 2020) και Η αρχή δεν είναι το ήμισυ του παντός. O αριστοτελικός πολιτικός στοχασμός στις μεσαιωνικές αραβικές, συριακές,  βυζαντινές και εβραϊκές παραδόσεις (Ινστιτούτο του Βιβλίου – Καρδαμίτσα, 2020).