Στη στάση που κράτησε η κοινή γνώμη στην Τουρκία απέναντι στην απόφαση του Τούρκου προέδρου, Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν, να μετατρέψει την Αγία Σοφία σε Τζαμί, τις προθέσεις της Άγκυρας για πολύπλευρη ρήξη με τη Δύση, τον ρόλο και τις προθέσεις των Βρυξελλών για ουσιώδη μέτρα σε ενδεχόμενη επιδείνωση των ευρω-τουρκικών σχέσεων αλλά και τη «χρυσή τομή» για την εξεύρεση λύσεων στα διμερή ζητήματα Αθήνας - Άγκυρας μίλησε ο καθηγητής Διεθνών Σχέσεων και διευθυντής του Κέντρου Διεθνών και Ευρωπαϊκών Σπουδών στο Πανεπιστήμιο Kadir Has της Τουρκίας, Δημήτρης Τριανταφύλλου.

Ο κ. Τριανταφύλλου επισημαίνει, μεταξύ άλλων, ότι η τουρκική κοινή γνώμη παραμένει μουδιασμένη απέναντι στην προεδρική απόφαση για τη μετατροπή ενός μνημείου παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς σε χώρο προσευχής και τους θορυβώδεις πανηγυρισμούς από ένα μειοψηφικό, όπως σημειώνει, τμήμα της τουρκικής κοινωνίας ενώ τονίζει πως «η δυσφορία ή η διαφωνία με κάποια κυβερνητική επιλογή δεν εκφράζεται στην Τουρκία με τον ίδιο τρόπο που ενδεχομένως να εκφράζεται στην Ελλάδα με διαδηλώσεις και έντονες ανοικτές λεκτικές και οργανωμένες διαμαρτυρίες». Παράλληλα, κάνει λόγο για υλοποίηση του αφηγήματος της «Γαλάζιας Πατρίδας» ενώ αναφέρεται στις διαφωνίες που προκάλεσε η απόφαση ακόμη και στο εσωτερικό των κομμάτων που διαμορφώνουν τον κυβερνητικό συνασπισμό.

Ο διευθυντής του Κέντρου Διεθνών και Ευρωπαϊκών Σπουδών στο Kadir Has επισημαίνει, ακόμη, πως «είναι επιβεβλημένη η ανάγκη διαλόγου σε όλα τα επίπεδα για να μπορέσουν να δημιουργηθούν σχέσεις εμπιστοσύνης απαραίτητες για να κάνουν οι δύο πλευρές την υπέρβαση μελλοντικά» ενώ καταλήγει σημειώνοντας πως «μόνο με την ενδυνάμωση της εμπιστοσύνης, τη στήριξη και την παρότρυνση των δύο κοινωνιών, μπορεί να βρεθεί η χρυσή τομή για μια ουσιώδη διαπραγμάτευση και την ευρύτερη αποδοχή οποιουδήποτε εντίμου συμβιβασμού». 

Αναλυτικά η συνέντευξή του:

Πώς υποδέχτηκε η τουρκική κοινή γνώμη την υπογραφή Ερντογάν στο διάταγμα για τη μετατροπή της Αγίας Σοφίας σε τζαμί;

Νομίζω ότι η τουρκική κοινή γνώμη είναι μουδιασμένη. Δεν έχει ουσιαστικά εκφραστεί πέραν από μεμονωμένες περιπτώσεις διανοουμένων, μεταξύ αυτών οι συγγραφείς Ορχάν Παμούκ και Ελίφ Σαφάκ, που μένουν πρωτίστως στο εξωτερικό και επισημάνουν ότι η μετατροπή της Αγίας Σοφίας σε τέμενος σημαίνει ότι η Τουρκία δεν είναι πλέον κοσμική κοινωνία. Αδιαμφισβήτητα, ένα μέρος της κοινής γνώμης, αλλά αρκετά μειοψηφικό και θορυβώδες, πανηγυρίζει όπως οι εκατοντάδες φανατικοί μουσουλμάνοι που αντίκρισα μπροστά στο μνημείο το απόγευμα της ανακοίνωσης της μετατροπής.  Για την πλειοψηφία, η μετατροπή ουσιαστικά σηματοδοτεί το τέλος μιας εποχής όπου ο συμβολισμός της Αγίας Σοφίας ως χώρος συνύπαρξής δυο πολιτισμών, δηλαδή του κόσμου της Χριστιανοσύνης και του κόσμου του Ισλάμ, δεν υφίσταται πιά. Γι’ αυτό τον λόγο, το θέμα δεν ήταν ποτέ στην προτεραιότητα της κοινής γνώμης μέχρι που το επέβαλε έντονα η κυβέρνηση σε καθημερινή βάση από τις 29 Μαΐου και το φαντασμαγορικό θέαμα εορτάζοντας την Άλωση της Πόλης διαβάζοντας προσευχή για την Άλωση εντός του μνημείου.

Δημοσκόπηση της Metropol εμφανίζει διχασμένη την κοινή γνώμη στην Τουρκία καθώς το 46% υποστηρίζει τη μετατροπή της Αγίας Σοφίας σε τζαμί ενώ το 44% τάσσεται εναντίον της. Αυτή η κρίσιμη μάζα που διαφωνεί με την απόφαση έχει φωνή εντός και εκτός των τουρκικών συνόρων;

Η δυσφορία ή η διαφωνία με κάποια κυβερνητική επιλογή δεν εκφράζεται στην Τουρκία με τον ίδιο τρόπο που ενδεχομένως να εκφράζεται στην Ελλάδα με διαδηλώσεις και έντονες ανοικτές λεκτικές και οργανωμένες διαμαρτυρίες. Η κοινωνία στην Τουρκία βρίσκεται σε φάση περισυλλογής για το τί σηματοδοτεί η απόφαση της μετατροπής για τον τρόπο ζωής τους και ιδιαίτερα τα κοσμικά χαρακτηριστικά του πολιτεύματός τους. Δηλαδή, η απόφαση της μετατροπής σε συνδυασμό με τις προθέσεις της κυβέρνησης να προβάλλει μια πιο αυτόνομη πορεία για τη χώρα στηριζόμενη σε ένα διαφορετικό αφήγημα από αυτό του ιδρυτή της σύγχρονης Τουρκίας, του Μουσταφά Κεμάλ Ατατούρκ, και τις περισσότερες ηγεσίες που ακολούθησαν, έχει αποκτήσει υπαρξιακές διαστάσεις στον ευρύτερο πληθυσμό. Ενδεικτικά, σε άλλη πρόσφατη δημοσκόπηση, μόνο το 70% των ερωτηθέντων του δηλώνουν ψηφοφόροι του κυβερνώντος κόμματος στηρίζουν την απόφαση όπως και μόνο 49% των ψηφοφόρων του κυβερνητικού εταίρου, του εθνικιστικού MHP. Αυτό δεν σημαίνει απαραιτήτως ότι προτιμούν να παραμείνει η Τουρκιά κοσμικό κράτος, αλλά ανησυχούν για τις συνέπειες για τους ιδίους.

Οι κινήσεις Ερντογάν, εκτός από την ικανοποίηση του εσωτερικού ακροατηρίου, θεωρείτε πως θέτουν και ένα ευρύτερο πλαίσιο στρατηγικών αποφάσεων για ρήξη με τη Δύση;

Αδιαμφισβήτητα. Οι κινήσεις αυτές συμπλέουν με τις πιο διεκδικητικές εκφάνσεις του κεμαλικού, και ιδιαίτερα του αντί – δυτικού μέρους του, κατεστημένου που διεκδικεί συγκεκριμένα ελληνικά νησιά και προβάλλει την υλοποίηση του αφηγήματος της Γαλάζιας Πατρίδας, και, ως εκ τούτου, προϊδεάζει ένα εκρηκτικό μίγμα στον τομέα της εξωτερικής πολιτικής. Δηλαδή, η σημερινή Τουρκιά δείχνει μια αποφασιστικότητα να διεκδικήσει ένα μεγαλύτερο ρόλο ως περιφερειακός δρών με τη χρήση οποιονδήποτε μέσων έχει στη διάθεσή της, συμπεριλαμβανομένων και πολιτικών που είναι κατεξοχήν εσωτερικής φύσεως όπως ένας μεγαλύτερος ρόλος για το Ισλάμ στην πολιτική ζωή της χώρας.

Η δημοσιοποίηση της μυστικής προσπάθειας διαπραγματεύσεων μεταξύ Ελλάδας - Τουρκίας - Γερμανίας από τον Μεβλούτ Τσαβούσογλου πιστεύετε ότι αποτελεί μία προσπάθεια της Άγκυρας να αποκλείσει τρίτες χώρες από το ελληνο-τουρκικό πλαίσιο διμερούς διαλόγου;

Εν μέρει, ναι. Δεν θα ήθελε τα ελληνο-τουρκικά να είναι μια σημαντική ή καθοριστική παράμετρος στον διάλογο με την ΕΕ για την εύρεση ενός νέου modus vivendi και ενός πλαισίου συμφωνίας μαζί της. Δηλαδή προτιμάει μια διαπραγμάτευση με τη Γερμανία και τις άλλες μεγάλες χώρες της ΕΕ βασισμένη στη λογική της συναλλαγής – όπως, π.χ., δισεκατομμύρια ευρώ σε παροχές με αντάλλαγμα τη φιλοξενία προσφύγων και μεταναστών στην Τουρκία – χωρίς δεσμεύσεις για συγκεκριμένους κανόνες συμπεριφοράς αναφορικά με την προώθηση σχέσεων καλής γειτονίας με την Ελλάδα και την Κύπρο, ή αναφορικά με την υιοθέτηση ενός αξιακού πλαισίου που θα την ανάγκαζε να προωθήσει τις αρχές ενός κράτους δικαίου όπως τις εφαρμόζουμε στη Δύση.

Διαθέτει η Ευρωπαϊκή Ένωση τα θεσμικά εργαλεία για να απαντήσει στις τουρκικές προκλήσεις; Και αν ναι, θεωρείτε πως υπάρχει πολιτική πρόθεση από τις Βρυξέλλες να γίνει χρήση των προτεινόμενων μέτρων για την προάσπιση των στρατηγικών συμφερόντων των κρατών - μελών της Ε.Ε.;

Βεβαίως και διαθέτει η Ευρωπαϊκή Ένωση τα απαραίτητα θεσμικά εργαλεία. Το βασικό ζήτημα είναι να υπάρχει κοινή βούληση μεταξύ των χωρών μελών της να τα αξιοποιήσει, όχι απαραιτήτως για να τιμωρήσει την Τουρκία για τις πράξεις της αλλά να την αναγκάσει δια της πειθούς και της συνεργασίας να αλλάξει την συμπεριφορά της. Η Τουρκία είναι και θα παραμείνει σημαντικός γείτονας της Ελλάδος και της Ευρωπαϊκής Ένωσης εξ’ ου και η ανάγκη συνεννόησης. Νομίζω ότι με αργά αλλά σταθερά βήματα οδεύουμε προς αυτή την κατεύθυνση. Δεδομένου του πολιτικού, οικονομικού, και γεωπολιτικού βάρους της Τουρκίας, η ΕΕ είναι υποχρεωμένη να κινηθεί προσεκτικά διότι η κατεύθυνση των σχέσεών της με την Τουρκία επηρεάζει και τις σχέσεις της με τη Ρωσία και τις ΗΠΑ όπως και άλλους περιφερειακούς δρώντες, και αντίστροφα, σε μία εποχή ενός μεταβαλλόμενου διεθνούς συστήματος όπου η ΕΕ είναι υποχρεωμένη να δρα πιο γεωπολιτικά για να μπορέσει η ίδια να πρωτοστατεί στις εξελίξεις στις ευρύτερες γειτονιές της. 

Σε πρόσφατη συνέντευξή σας επισημάνατε ότι «υπάρχει η ανάγκη να βρεθεί μια χρυσή τομή» μεταξύ των δύο πλευρών. Δεδομένου ότι η Άγκυρα θέτει διαρκώς νέα ζητήματα στο τραπέζι, υπό ποιες προϋποθέσεις θα μπορούσαν να υπάρξουν ουσιώδεις διαπραγματεύσεις;

Για να μπορέσει να λάβει χώρα μια ουσιώδης διαπραγμάτευση, αυτή θα πρέπει να διεξαχθεί μόνο σε ένα πλαίσιο εμπιστοσύνης μεταξύ των δύο μερών σε ίσους όρους, εντός ενός συμφωνημένου πλαισίου όσον αφορά το αντικείμενο και το περιερχόμενο της διαπραγμάτευσης, που και αυτό μπορεί να επιτευχθεί μόνο κατόπιν διαπραγμάτευσης. Με άλλα λόγια, δεν μπορεί η μία πλευρά να αισθάνεται ότι απειλείται από την άλλη ή ότι της επιβάλλεται μια λύση. Η χρυσή τομή είναι να κάνουν ένα βήμα πίσω από τη σημερινή περίοδο αυξημένης έντασης μεταξύ των δυο χωρών, δηλαδή σε ένα είδος status quo ante, για να μπορέσει να ξαναδουλευτεί το ζήτημα της έλλειψης εμπιστοσύνης που δυστυχώς διακατέχει τις δυο χώρες οριζόντια από το επίπεδο των κυβερνήσεων, μεταξύ αξιωματούχων, και μεταξύ των κοινωνιών και των πολιτών των δυο χορών. Τα είκοσι ένα χρόνια που έχουν μεσολαβήσει από το 1999, όταν ξεκίνησε η προσέγγιση μεταξύ των δυο χωρών, παρόλη την ουσιαστική πρόοδο στη μείωση της έντασης, δεν ήταν αρκετά να χτιστεί ένα πλαίσιο που θα επέτρεπε την υπέρβαση από Αθήνα και Άγκυρα. Το πάγωμα των ενταξιακών διαπραγματεύσεων της Τουρκίας όπως και τα διαφαινόμενα κενά στην παγκόσμια και περιφερειακή αρχιτεκτονική ασφάλειας λόγω της αμφιλεγόμενης στάσης των Ηνωμένων Πολιτειών ως συνδετικού κρίκου του συστήματος δεν έχουν βοηθήσει στην παγίωση μιας κουλτούρας συνεργασίας μεταξύ των δυο χωρών, μεταξύ πολλών άλλων εξελίξεων όπως η εξαγωγή εσωτερικών διχαστικών διακυβευμάτων στην Τουρκιά στον τομέα της εξωτερικής πολιτικής, όπως προανέφερα.

Συνεπώς ποιο είναι το κοινό πεδίο αναφοράς για μία χρυσή τομή στις διαπραγματεύσεις;

Η εύρεση της χρυσής τομής είναι μια αφηρημένη έννοια στην παρούσα φάση που θα μπορούσε να συγκεκριμενοποιηθεί με τη διαμόρφωση ενός νέου συγκεκριμένου πλαισίου μεταξύ ΕΕ και Τουρκίας που περιλαμβάνει τις απαιτήσεις της Αθήνας αλλά και τη δυνατότητα να πεισθεί η Άγκυρα ότι η προσέγγιση με την ΕΕ είναι ωφέλιμη για την ίδια όπως και η ανάγκη για αλλαγή πλεύσης. Μέχρι να βρεθεί η χρήση τομή, είναι επιβεβλημένη η ανάγκη διαλόγου σε όλα τα επίπεδα για να μπορέσουν να δημιουργηθούν σχέσεις εμπιστοσύνης απαραίτητες για να κάνουν οι δύο πλευρές την υπέρβαση μελλοντικά. Γι’ αυτόν τον λόγο, από πλευράς μου επιμένω στη δημιουργία και διεξαγωγή προγραμμάτων που απευθύνονται στους νέους από τις δυο χώρες ως ασκήσεις οικοδόμησης εμπιστοσύνης και θα υποστηρίζω την ανάγκη και τον πολλαπλασιασμό τέτοιων πρωτοβουλιών με κάθε ευκαιρία που μου δίνεται. Μόνο με την ενδυνάμωση της εμπιστοσύνης, τη στήριξη και την παρότρυνση των δύο κοινωνιών, μπορεί να βρεθεί η χρυσή τομή για μια ουσιώδη διαπραγμάτευση και την ευρύτερη αποδοχή οποιουδήποτε εντίμου συμβιβασμού επιτευχθεί.