Ο πρώην αναπληρωτής υπουργός Προστασίας του Πολίτη, στην πρώτη κυβέρνηση της Αριστεράς, Γιάννης Πανούσης
, μιλάει σήμερα στα «Π» για το θέμα των υποκλοπών, αναλύοντας όλες τις πτυχές, ενώ προβάλλει έξι προτάσεις. Παράλληλα, τονίζει πως «ο Γιάννης Ρουμπάτης έδινε αναφορά μόνο στον Αλέξη Τσίπρα για τις παρακολουθήσεις που γίνονταν επί των ημερών του από την ΕΥΠ», χωρίς ωστόσο να αμφισβητεί αν έκανε σωστά τη δουλειά του.
Πώς αξιολογείτε την τροπή που έχει πάρει η υπόθεση των υποκλοπών στη χώρα μας;
Η υπόθεση των υποκλοπών, παγιδεύσεων, συνακροάσεων και επισυνδέσεων έχει πολλές πτυχές.
Πρώτη πτυχή, η συνταγματική: Προφανώς δεν αισθάνομαι τον εαυτό μου αρμόδιο και ειδικό για να συμμετάσχω ή να σχολιάσω τον υψηλού επιπέδου επιστημονικό διάλογο που διεξήχθη (και διεξάγεται ακόμη) ανάμεσα στους κορυφαίους συνταγματολόγους της χώρας. Πρέπει βέβαια κάποια στιγμή να συμφωνήσουν στο περιεχόμενο του όρου «εθνική ασφάλεια», διότι αρκετά δεινά απορρέουν από την ασάφειά του. Οφείλουν επίσης να προτείνουν θεσμικές ασφαλιστικές δικλίδες, αφενός για να αποφευχθούν στο μέλλον παρόμοιες εκτροπές και αφετέρου για να διευκρινιστούν έτι περαιτέρω οι σχέσεις Βουλής - ΕΥΠ - ΑΔΑΕ.
Δεύτερη πτυχή, η πολιτική: Ανεξάρτητα από το πώς άρχισε η ιστορία και πώς εξελίσσεται, είναι δεδομένο ότι θα έχει ένα πολιτικό αποτέλεσμα (ως κόστος για κάποια κόμματα και ως όφελος για άλλα). Δεν γνωρίζω αν ορισμένες ηγεσίες έχουν κάνει σχετικές προβλέψεις, αλλά μέχρι στιγμής δεν εμφανίζονται σημαντικά ευρήματα ή πολιτικές καραμπόλες.
Τρίτη πτυχή, η θεσμική: Ενώ άπαντες, ακόμα και η υπόλογη κυβέρνηση, ομνύουν ότι «δεν θα το ξανακάνουν» και ενώ οι συνταγματολόγοι -και όχι μόνον- εξαγγέλλουν δέσμες αλλαγών, δεν έχει -κατά τη γνώμη μου- προταθεί/θεσμοθετηθεί κάτι συγκεκριμένο για την προστασία των πολιτών από τα κακόβουλα λογισμικά.
Τέταρτη πτυχή, η δημοκρατική: Πέραν της αναζήτησης ατομικών ή συλλογικών ευθυνών, παραμένει ανοικτή η πληγή της αμφισβήτησης της λειτουργίας των δημοκρατικών θεσμών και της εντιμότητας των θεματοφυλάκων.
Πέμπτη πτυχή, η τεχνολογική: Με τη ραγδαία εξέλιξη των εφαρμογών της Τεχνητής Νοημοσύνης αλλά και της Γενετικής Μηχανικής, αυξάνονται οι κίνδυνοι παραβίασης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και το Δίκαιο δυσκολεύεται να παρακολουθήσει αυτούς τους ρυθμούς.
Έκτη πτυχή, η ιστορική: Αν δεν ξεφύγουμε από τα φαντάσματα των ΚΥΠατζήδων που κυνηγάνε τον «εσωτερικό εχθρό», ουδέποτε θα αποκτήσουμε κουλτούρα εθνικής ασφάλειας.
Έβδομη πτυχή, η εκλογική: Πολλοί πολιτικοί πρώτης γραμμής πιστεύουν ότι οι υποκλοπές θα επηρεάσουν τα αποτελέσματα των διπλών εκλογών και κανένα κόμμα δεν θα έχει αυτοδυναμία, οπότε προβάλλονται οι ίδιοι ως πρωθυπουργήσιμοι-εθνοσωτήρες σε κυβερνήσεις συνεργασίας.
Κατά τη γνώμη μου, οι πολιτικοί πρέπει να έχουν «privilegium odiosum», δηλαδή να έχουν διπλή ευθύνη για ό,τι πράττουν ή παραλείπουν και όχι να κρύβονται πίσω από ασυλίες και απόρρητα
Έχει αναπτυχθεί ένας δημόσιος διάλογος για το εάν στο θέμα των παρακολουθήσεων πρέπει ή όχι να εξαιρούνται τα πολιτικά πρόσωπα. Ποια είναι η θέση σας;
Δεν νομίζω ότι συνταγματικά πρέπει να υπάρχουν εξαιρέσεις. Ούτε ο κοινός νομοθέτης υπονόησε κάτι τέτοιο, που θα διαιρούσε τους Έλληνες πολίτες σε «ύποπτους» και σε «υπεράνω υποψίας». Κατά τη γνώμη μου, οι πολιτικοί πρέπει να έχουν «privilegium odiosum», δηλαδή να έχουν διπλή ευθύνη για ό,τι πράττουν ή παραλείπουν και όχι να κρύβονται πίσω από ασυλίες και απόρρητα.
Εκτός από την περίπτωση του Ν. Ανδρουλάκη, μια άλλη υπόθεση που συμπίπτει χρονικά με τη δική σας περίοδο στο υπουργείο Προστασίας του Πολίτη είναι αυτή του Στ. Πιτσιόρλα. Αλήθεια, εσείς ως αρμόδιος υπουργός είχατε ενημερωθεί πως η ΕΥΠ τον παρακολουθούσε με όλες τις νόμιμες διαδικασίες ή ενδεχομένως είχατε εγκρίνει κάτι τέτοιο;
Η υπόθεση Πιτσιόρλα, απ’ ό,τι διαβάζω στον Τύπο, άρχισε το 2016, ενώ εγώ είχα φύγει από την κυβέρνηση τον Σεπτέμβρη του 2015. Οπότε εξ αντικειμένου δεν θα μπορούσα να έχω εμπλοκή. Σε κάθε περίπτωση, κατά τη διάρκεια της επτάμηνης θητείας μου στο υπουργείο Προστασίας του Πολίτη (Ιανουάριος-Σεπτέμβριος 2015) είχα πλήρη εμπιστοσύνη στις γνώσεις και στην ικανότητα χειρισμού δύσκολων υποθέσεων από τον Γιάννη Ρουμπάτη και δεν άσκησα ποτέ έλεγχο στα πεπραγμένα του. Άλλωστε, είχε τοποθετηθεί από τον ίδιο τον πρωθυπουργό ως πρόσωπο υψηλής εμπιστοσύνης και σε αυτόν και μόνο έδινε αναφορά. Ουδέποτε πάντως ακούστηκε ή διέρρευσε κάτι περί παράνομων παρακολουθήσεων.
Γνωρίζετε αν κατά τη δική σας περίοδο υπήρχε χρήση «κακόβουλων λογισμικών» από την ΕΥΠ;
Εξ όσων μπορώ να γνωρίζω, ως μη ειδικός, δεν υπήρχε κατά τη διάρκεια της θητείας μου κάποιου είδους «κακόβουλο λογισμικό» στην υπηρεσία της ΕΥΠ ή άλλου κρατικού φορέα.
Τέλος, δεν ξέρω αν θέλετε να μας ενημερώσετε ποια ήταν η εξέλιξη στις καταγγελίες που είχατε κάνει όταν αποχωρήσατε από το υπουργείο Προστασίας του Πολίτη σχετικά με τις απειλές που δεχόσασταν. Μια υπόθεση όπου στο τέλος βρεθήκατε και υπόλογος, αφού η τότε κυβέρνηση έφτασε στο σημείο να στραφεί με μηνυτήρια αναφορά εναντίον σας…
Τόσο η δική μου αναφορά για απειλές κινδύνου ζωής από έγκλειστους όσο και η μηνυτήρια αναφορά τριών «γραβατωμένων υπουργών» για παραβίαση απορρήτων (sic) μπήκαν στο αρχείο. Ίσως κάποια στιγμή ένας ποινικολόγος θα άξιζε να διαβάσει τις διατάξεις του τότε αντεισαγγελέα του Αρείου Πάγου, για να βγάλει κυρίως πολιτικά συμπεράσματα, καθώς η νομική βάση των διατάξεων ήταν έωλη.
Να μου επιτραπεί να καταθέσω
5+1 προτάσεις για την ΕΥΠ
1. Να μετονομασθεί σε «Υπηρεσία Προστασίας Εθνικής Κυριαρχίας και Δημοκρατικού Πολιτεύματος».
2. Να ανήκει στο γραφείο του εκάστοτε πρωθυπουργού και οι κρίσιμες αποφάσεις να λαμβάνονται από: διοικητή ΕΥΠ, διευθυντή Γραφείου Πρωθυπουργού, εκπρόσωπο ΥΠ.ΕΞ., εκπρόσωπο ΥΕΘΑ και σύμβουλο εθνικής ασφαλείας.
3. Η έννοια της εθνικής ασφαλείας να περιλαμβάνει: εθνική κυριαρχία, εθνική ακεραιότητα, τρομοκρατία και οργανωμένο έγκλημα, κατασκοπεία και επιβουλή κατά της Δημοκρατίας.
4.Τον εσωτερικό έλεγχο να ασκούν: εισαγγελέας Εφετών με διετή θητεία, με άμεση εποπτεία από εισαγγελέα του Αρείου Πάγου.
5. Τον κοινοβουλευτικό έλεγχο να ασκεί ειδική επιτροπή εθνικής ασφαλείας (με συμμετοχή διατελεσάντων διοικητών, με αυστηρό πρωτόκολλο και ποινές έκπτωσης από αξιώματα σε περίπτωση διαρροών).
6. Σε ακραίες περιπτώσεις να συγκαλείται το συμβούλιο αρχηγών και να ενημερώνεται η ΠτΔ (για κρίσιμα εθνικά ζητήματα).
Υ.Γ.: Ισως ήρθε η ώρα για τη σύσταση ενός υπουργείου Εθνικής Ασφαλείας.
